Am primit de la Emil o serie de întrebări în urma postului despre coerența teologiei baptiste, și pentru că nu sunt în stare să dau răspunsuri scurte, le grupez sub titlul de mai sus, care cred că se potrivește. Nu mă cunosc cu Emil, dar am dedus că este baptist de vre-o zece ani – cum eu sunt baptist de peste treizeci de ani, îmi permit să mă adresez la per tu. Sper să nu fie nici o supărare. L-am supărat așa pe dl. Ionescu odată, dar m-am pocăit repede –o pot face din nou. Iată mesajul căruia îi dau niște răspunsuri tentative mai jos:
Dintre doctrinele consacrate cu privire la Cina Domnului,aparute in 2000 de ani de crestinism, de care credeti ca se apropie cel mai mult Iosif Ton? Aceste doctrine, din cate stiu, sunt:
– transubstantierea catolica
– transubstantierea ortodoxa
– consubstantierea ( sau ubicuitatea) lutherana
– doctrina calvinista a prezentei spirituale a lui Hristos la Cina Domnului
– doctrina simbolismului zwinglian.Daca mai stiti altele sau credeti ca ar mai putea aparea ceva nou, la acelasi nivel de importanta cu cele enumerate, va rog sa-mi spuneti.
Primele patru doctrine sunt sacramentaliste.Se pare ca Ton, strajerii si simpatizantii lor nu mai sunt simbolisti in ce priveste Cina Domnului. Asta ar presupune ca si in ce priveste botezul in apa au devenit sacramentalisti. Cum vor redefini oare botezul in apa pe coordonate sacramentaliste (Sacrament = Taina)? Sau doar cina este sacrament iar botezul ramane simbol?
Daca “Baptiștii nu sunt congregaționaliști (ca denominație, ca în vest)” ce guvernanta bisericeasca credeti totusi ca au? Sunt episcopalieni sau presbiterieni? Sau o combinatie a cestor variante?
Facand abstractie de situatia concreta a baptistilor romani, intr-un context congregational pur sau, mai bine zis, al unei biserici independente, credeti ca se respecta principiul unitatii cu Hristos si Biserica Soborniceasca la Cina Domnului? Apartenenta la o federatie formala de biserici, cu un vag rol de reprezentare, credeti ca e de natura sa compenseze problema de fond a autonomiei(schismei?) declarate si laudate?
De ce trebuie neaparat ca sintezele teologice sa fie personale cand principiul Conciliului de la Ierusalim si al sinoadelor ecumenice care au urmat a fost:
Fapte 15:28 “Caci s’a parut nimerit Duhului Sfînt si noua..”, A fost vorba de descoperire in unitate, nu fara dezbatere, a doctrinei corecte.
Asadar, cum avansam de la sinteza teologica personala a lui Eugen Matei sau Marius Cruceru sau Beni Faragau sau Iosif Ton sau… la SINTEZA TEOLOGICA baptista romana (reprezentativa) care insa sa nu ne rupa de fratii nostri (sau unii dintre fratii nostri) din miscarea baptista mondiala? Iar dupa ce am realizat SINTEZA, cum o integram in doxologia Bisericii baptiste romane?
Câteva tentative de răspuns:
Doctrina lui Iosif Țon despre Euharistie:
Nu poți aprecia poziția cuiva doar dintr-o predică. Nu cred că Iosif Țon are undeva o teologie mai elaborată a actelor de cult.
Doctrinele despre Cină (mai precis, despre prezența lui Hristos):
Bună sistematizare cu valoare educativă (la o clasă de sistematică). În realitate, astfel de sistematizări sunt și un prilej de distorsionare. Să exemplific, demonstrez că Luther a fost calvinist :)! El vorbește de trei moduri ale prezenței lui Hristos: circumscris-corporal, necircumscris-spiritual și divin-ceresc. La Cină, Hristos e prezent în cel de-al doilea mod (spiritual). Deci, Luther e calvinist pentru că vorbește de prezența spirituală. Glumesc, desigur.
Poate apare ceva nou la acest subiect?:
Cine sunt eu să știu viitorul? În mod normal, dezbaterea principală aici a fost una de Cristologie/antropologie, fiind legată de cum se înțelege relația dintre naturile divină și umană în Hristos (de fapt, pe asta s-a centrat controversa dintre Luther și Zwingli). Eu am făcut aluzie la asta când am întrebat cum se înțelege faptul că „Hristos a fost ispitit ca și noi” dacă întruparea a însemnat îndumnezeirea materiei. Nu cred că am primit răspuns. Dar totul se leagă împreună în teologie – deci tema este legată și de doctrina despre natura creației cum rezultă din discuția despre conceptul de îndumnezeire cu frații ortodocși. Rezultă că dacă ar fi să fie ceva cu adevărat nou, noutatea ar traversa întreaga teologie, deși poate porni de oriunde. După părerea mea, cel mai probabil noi interpretări vor apare odată cu noi înțelegeri ale naturii umane – cred că la ora actuală se face o mulțime de cercetare în această direcție, deși motivația vinde din alte părți. Dar din nou, cine sunt eu să știu viitorul?
Sistemul de guvernare al baptiștilor:
Este întrebarea despre aspectul funcțional sau despre teologia lui? Interesul meu a fost în primul rând teologic. Trebuie să considerăm că la baptiștii români (pe vremuri, nu știu cum s-au schimbat lucrurile):
- Numai cei ordinați administrează actele de cult (Oncken a așteptat cinci ani după ce și-a format convingeri baptiste, ca să găsească pe cineva ordinat adecvat, să-l boteze. Cina o dau doar cei ordinați).
- Ordinarea se face doar de o comisie de ordinare de către alți ordinați (ca la ortodocși, adică numai un grup de episcopi pot hirotoni un alt episcop).
- Trebuie să păstreze comuniunea episcopală (ceea ce Țon nu a făcut și ceilalți episcopi și-au retras mâinile – tot asemănări cu ortodocșii).
În contrast, în congregationalismul mai radical (ca la Frați în Romania), orice membru oficiază actele de cult, trebuie să existe o pluralitate de prezbiteri în fiecare biserică, nu un singur păstor, etc.. Toate acestea derivă din anumite aspecte și convingeri teologice pe care personal nu le-am studiat în detaliu și cred că nici frații noștri mai mari nu se omoară explicându-le (dacă au o explicație).
Eu aș argumenta că practica baptiștilor este un mod de păstrare a unității bisericii, și de a trăi „continuitatea apostolică,” (adică cu învățătura lor, nu în sensul ortodox prin actul fizic de punere a mâinilor neîntrerupt istoric). Conceptul de continuitate apostolică în sine este valoros (și biblic), deși nu-l înțelegem în sens ortodox.
Deci, baptiștii (români, cel puțin) după mine, au un hibrid congregaționalist-ortodox (now, that is funny). Nu că l-au învățat de la ortodocși – nu știu de unde vine pt. că nu cunosc destul de bine unele evoluții istorice. Nu cred că e rău (dimpotrivă!), dar dacă e aplicat de oameni nepocăiți, riscăm să avem și noi o clasă sacerdotală (în practică dacă nu în teorie).
Nu mai discut aici deosebirile de ortodocși care sunt foarte semnificative (biserica alege păstorul, nu poate fi numit de sus; biserica e constituită de prezența lui Hristos prin Duhul, nu este necesară prezența episcopului, etc. – deci sistemul nu este episcopal ca la ortodocși, deși ordinarea păstorului se face doar de cei ordinați – ca la ortodocși. La congregaționaliști biserica locală ordinează). Cred că s-au făcut unele schimbări de practică recent (eu sunt plecat din Romania după revoluție, nu cunosc realitatea de pe teren), schimbări care s-ar putea să fi fost motivate mai mult de rațiuni practice – nu știu să fie prezentate undeva aspectele teologice. Legătura teologie-practică ar trebui discutată undeva pe la teologia pastorală la care sunt deficitar.
Se păstrează principiul unității cu Hristos într-un context congregațional?
În primul rând, unitatea cu Hristos e o realitate creată de Duhul Sfânt, când îl aduce pe Hristos în inima și viața noastră și crește pe măsură ce creștem în El. Indiferent de sistemul de guvernare, divizările dintre noi sunt o dovadă a imaturității spirituale. Dar după cum am spus vorbind despre sacramente, realitatea interioară, spirituală, subiectivă, este neconturată și nedefinită dacă este neexprimată în dimensiunea materială. Deci pe scurt, răspunsul ar fi „nu tocmai bine, sau foarte slab.” Adică, este totuși comuniunea deschisă, și alte aspecte care exprimă unitatea în Duh a Bisericii, care ar trebui discutate mai detaliat.
Oricum, de aici rezultă că baptiștii nu sunt Creștini după evanghelie (Frați – până și accentuarea pe numele de Frați exprimă această teologie – numele de Creștin după Evanghelie a fost forțat de comuniști pe denominațiune), și Creștinii ar trebui să devină baptiști :). De penticostali mă ocup altă dată :). Sper că este evident că glumesc în proporție de 85%. Cealaltă 15% îmi dă identitatea baptistă față de cei menționați. Astfel, unitatea vizibilă a Bisericii se exprimă nu doar prin actele de cult ci și prin schimbul de lucrători hirotoniți și păstrarea comuniunii episcopale/pastorale (cel puțin asta este practica unor denominațiuni care se mișcă spre unitate). Oricum, diferența de practică dintre baptiști și Frați nu este de natură să rupă comuniunea între ei – ocazional eu aș lua Cina la Frați fără probleme, dar nu știu dacă există o practică or recomandare oficială la nivel de cult.
Sintezele teologice personale, denominaționale, și practica Conciliului de la Ierusalim:
În primul rând să observăm că discuția la conciliu a fost teologică dar decizia a fost una practică. Când a fost vorba de teologie, Petru a făcut prezentarea (sintezei) lui, Barnaba a lui, Pavel a lui, Iacov a lui. Să observăm că ei au interpretat lucrarea Duhului în viața lor în lumina Scripturii, și au aliniat-o acesteia. Să observăm că fiecare a spus „eu sunt de părere…” În final, scrisoarea a fost scurtă cu câteva lucruri practice, teologia a fost transmisă „prin viu grai” de cei trimiși din Ierusalim.
În mod normal fiecare om are o sinteză a sa, mai mult sau mai puțin educată, coerentă, etc.. Așa funcționăm noi, oamenii. Toți căutăm să armonizăm cumva perspectiva noastră asupra vieții, ca să dobândim un sentiment că trăim și ne mișcăm cu sens. Ca și creștini, desigur, Dumnezeu în Hristos este în centrul acestei perspective. Dacă nu căutăm o astfel de coerență suntem un fel de schizofrenici teologici. De fapt adesea schizofrenia teologică ne atacă în seminar, sau prin citirea unei cărți, acasă. Era s-o pățesc și eu când am venit din contextul uniform denominațional, cu o teologie turnată în cap cu tolcerul, la Fuller, să studiez împreună cu prezbiterieni, penticostali, catolici, ortodocși, etc.. Am fost ca un copil care nu știe înota și este aruncat în piscină la apă adâncă. Învăță să înoate sau se îneacă. Sper că am învățat să înot. La plecare din Romania un frate de la Southern Baptist încerca să mă convingă că nu voi mai fi baptist dacă merg la Fuller, și acum am ajuns să scriu postări ca un ideolog baptist! Dumnezeu e atât de glumeț că îmi vine să cad pe spate :). Dar mă abat de la subiect.
Cum se face o sinteză comună și se păstrează identitatea și diversitatea baptistă? Aceasta este o temă fierbinte între baptiștii de pretutindeni, nu doar în Romania, ar fi ridicol să încerc un răspuns aici! Aduc doar doi bănuți. Am încercat să arăt că baptismul este un spațiu și cred că în acest spațiu este loc și pentru un Țon, și pentru un Cruceru, și pentru un Fărăgău și pentru… mulți alții. De fapt, dacă te uiți atent, aceștia nu sunt identici! Unul e biblist, unul e patrologist, unul e lider, unul e laic cu vorbe multe… Oare nu cumva este la mijloc diversitatea darurilor Duhului? Oare nu cumva existența sintezelor individuale multiple este un dar dat bisericii baptiste române de Dumnezeu, mai degrabă decât un handicap? Ar fi putut fi un adevărat conciliu la Ierusalim fără oameni de talia lui Iacov, Barnaba, Petru și Pavel (care mai târziu să-i tragă peste nas lui Petru că nu s-a ținut de principiul enunțat de el însuși aici)?
Știu, știu, problema este cea a limitelor acestui spațiu. La centru, baptiștii au o definiție bine conturată în suveranitatea lui Hristos asupra individului și Bisericii căreia îi este Cap. Problema mai critică este cea a limitelor ortodoxiei și cum ne raportăm unii la alții în plan mondial, în contexte extrem de diverse. Am atacat problema pe ici pe acolo cu teme ca „baptismul ca spațiu teologic,” „ortodoxia limitelor și limitele ortodoxiei” și chiar cu recenzia la cartea despre evanghelici. Ideea că s-ar putea trasa o linie uni-direcțional de către un teolog sau chiar organizație (Uniune, de sus în jos, sau Southern Baptist cerând baptiștilor români să semneze innerancy statement) e nerealistă pentru că nu așa se trăiește în unitatea Duhului.
Există mai multe modele propuse, cred, și cred că nici un model unilateral nu este adecvat. Ideea principală este că unitatea Trupului este o unitate a Duhului, dar cum se exprimă și trăiește în viața practică? O abordare pur fundamentalist-dogmatică (pe bază de crez) nu este adecvată. Nici una liberal-spiritualizată-centristă (Hristos e capul fiecărui individ și fiecare individ face cum îl taie capul și nu avem un crez). Dată fiind legătura organică dintre doctrină și practica liturgică/doxologică (aici avem ceva de învățat de la ortodocși), eu mă gândeam că trei aspecte ar trebui luate în considerare: doctrina (crez), trăirea practică (nu oricine zice Doamne, Doamne…) și unitatea episcopală/prezbiterală/pastorală (vezi nota de mai sus despre guvernarea Bisericii).
Concret, privind pe baptiștii români, cred că ne-am buticărit destul. Este vremea să ne pocăim, să dărâmăm zidul de despărțire între clerici și laici, să desființăm luptele de partide (eu sunt bucureștean, eu sunt orădean, eu a lui x, eu al lui y), și să creăm un dialog teologic autentic în structurile și organizațiile pe care le avem (comunități, uniune, școli de teologie, etc.) prin procese pe care se pot defini ușor. Să ne îngăduim unii pe alții și să ne purtăm de grijă unii altora, mai degrabă decât se competiționăm neonest, și să ne sfâșiem unii pe alții. Și astfel, din când în când, conducerea cultului să poată veni cu câte o pronunțare… „ni s-a părut Duhului Sfânt și nouă…” Pot zice asta în pace numai dacă procesul anterior pronunțării este adecvat. Nu știu să avem un proces la nivel de cult – congresele cred că sunt doar organizatorice, nu teologice :). Avem structurile (biserici, comunități, uniune, școli de teologie, organizații), avem un număr de oameni capabili cu studii avansate în diferite domenii, dar nu se leagă prea multe… oare de ce?
Chibzuieli 
Cred că e necesar să fac o clarificare la sistemul de guvernare baptist care am spus că este o combinație între cel congregaționalist și cel ortodox. Sistemul ortodox e episcopal. Așadar sistemul baptist e un fel de hibrid congregațional-episcopal.
Congregațional pentru că:
– Păstorul (episcopul) e ales și eliberat din slujbă de congregație (nu numit de sus) și dă socoteală congregației.
– Biserica e constituită de prezența lui Hristos prin Duhul Sfânt fără prezența episcopului.
– În general, nu există păstor fără congregație, cu excepția cazului în care ordinarea i se menține de ceata păstorilor pentru anumite slujbe.
Episcopal pentru că:
– Păstorul (episcopul) e ordinat (hirotonit) de păstori (episcopi)
– Păstorul (episcopul) își păstrează slujba/calitatea prin menținerea părtășiei pastorale (episcopale).
Desigur, asta e părerea mea bazat pe ce văd pe teren… dar poate greșesc sau cineva are o interpretare mai bună sau mai oficială.
…sunt baptist de-o viata; ma apropii de 60.Pot sa constat – cu regret- statornicirea in baptism a ideei de organizatie mai mult decat cea de organism. Hristos, cand s-a gandit la Biserica a gandit-o in primul rand ca organism viu –in care madularele se ingrijesc unele de altele, simt unele cu altele, etc.Cu trecerea timpului si baptismul se institutionalizeaza sau de ce sa n-o spun se clericalizeaza; si ce-i ciudat parca asta convine si credinciosilor care fiind ocupati nu mai au timp pt pregatire in vederea slujirii in partasia comuna. E dupa Scripturi ca in Biserica [ nu neaparat in cladire] sa existe pastori, invatatori, evanghelisti, etc, etc [si de ce nu si prooroci?], numai ca ….se constata ca ajung in aceste slujiri oameni care nu dovedesc a fi chemati de Domnul; se poate constata -cu regret – ca umbla dupa slava care si-o dau unii-altora [Ioan 5:44]; ca…..slujesc cu o autoritate impusa – nu una castigata printr-un duh de slujire; si…..uneori interesele congregatiei [bisericii] sunt sacrificate in favoarea intereselor personale ale slujitorilor. Fiind intr-un sistem religios…..sistemul isi apara oamenii ,iar oamenii [ slujitorii ordinati] apara sistemul.In aceasta situatie cred ca slujitorii ordinati ar trebui sa revina la a-si subordona interesele individuale interesului general: slujirea lui Hristos- prin slujirea Bisericii Lui- slujire care sa aduca slava numai lui Hristos , care o merita din plin.
De abia dupa …..ne putem intoarce sa discutam aspecte de fond si forma …..
Reblogged this on Persona and commented:
Eugen Matei continua discutia despre eclesiologia baptista
Eugen, sunt de 20 de ani baptist, nu sunt teolog si nu am studii teologice formale.
Discutia noastra a pornit de la interpretarea baptista a Cinei Domnului.
In opinia mea de profan in ale teologiei, daca varianta simbolista nu ne place, atunci incep problemele.
Cina Domnului sacramentalista este legata indisolubil de eclesiologie.Semnificatia cinei redusa la comemorare se potriveste foarte bine cu congregationalismul de orice culoare ar fi. Datorita faptului ca, eclesiologia actuala a baptistilor romani este un mixaj haotic, nereglementat intre episcopalianism si congregationalism, o Cina Domnului sacramentalista ar cere trecerea de la Uniunea de biserici baptiste la Biserica Baptista cu guvernanta episcopaliana sau presbiteriana.
Actele de cult, Cina Domnului si botezul, trebuie intelese unitar. Cina nu poate fi sacrament iar botezul simbol. Cina Domnului sacramentalista cere un botez sacramentalist. Dar nu stiu sa existe un precedent serios in teologia baptista de interpretare sacramentala a botezului adultilor. Si cum vom putea defini sacramentul ca sa fie valabil si pentru botez fara sa apelam la Calvin?
Cina Domnului sacramentalista in context evanghelic nu poate fi decat o forma modificata sau originala a doctrinei prezentei spirituale. Dar aceasta doctrina este o consecinta logica a intregului sistem de gandire calvinist. La fel de logic pentru Calvin este si paedobaptismul. Deci daca mergem pe varianta Calvin in ce priveste Cina Domnului va trebui sa inghitim si botezul copiilor mici.Daca am acceptat sacramentele atunci va trebui sa acceptam deasemenea eclesiologia si soteriologia calvinista. Ce mai ramane atunci din identitatea baptista?
De remarcat faptul ca, din cate stiu eu, baptistii calvinisti sunt calvinisti doar in ce priveste soteriologia si anticalvinisti in ce priveste actele de cult si eclesiologia. Tinand cont de unitatea sistemica a teologiei lui Calvin, strutocamila baptist-calvinista nu poate fi decat interesanta. Presupun ca, baptistii calvinisti, nu au nimic special impotriva doctrinei Cinei Domnului calvinista, dar intuiesc ca, odata acceptata, cad impreuna credobaptismul si eclesiologia congregationala. De obicei baptistii calvinisti resping in bloc sacramentalismul calvinist fara sa se mai osteneasca sa respinga separat sacramentul Cinei Domnului. Iar respingerea sacramentalismului calvinist se face prin identificarea lui cu sacramentalismul catolic. Gestul lor spune multe.
Situatia lui Ton este mai speciala pentru ca intre el si Calvin nu prea mai e loc de buna ziua. De aceea, strutocamila pe care incearca sa o realizeze cu Cina Domnului sacramentalista pe un background anticalvinist e mai mult decat dubioasa.
Este interesant ca, in general, baptistii au o disponibilitate permanenta pentru noutati, modificari, combinatii doctrinare in toate zonele teologice posibile cu exceptia botezului. Desi, in 500 de ani de credobaptism, s-a conturat o critica destul de bine articulata a pozitiei baptiste, se pare ca, acesta este singurul domeniu al teologiei noastre in care suntem inflexibili.
Si in toti acesti 500 de ani nu a aparut o teologie a apartinatorului in familia crestina si a binecuvantarii copiilor mici!
Convingerea mea este ca, un baptist, care doreste sa ramana baptist si care nu doreste sa-si amplifice schizofrenia teologica, trebuie sa ramana in granitele simbolismului actelor de cult. E mai sigur, mai coerent si mai adaptat realitatii din lume baptista.
Pentru contrast Inchei cu Sf. Ioan Cassian care în scrierea “Împotriva nestorienilor”, spune despre inlantuirea dogmelor crestine: „în aceasta stă raţiunea tainei bisericeşti şi a dreptei credinţe, că acela care tăgăduieşte o parte a tainei nu poate mărturisi partea cealaltă. Căci atât de legate şi încorporate sunt toate, încât nu poate fi una fără alta, ci celui ce a tăgăduit numai o parte din toate nu-i mai foloseşte la nimic să le creadă pe celelalte” ( PSB 57, p. 848, E.I.B.M.B.O.R, 1990).
Sorry pentru matematica mea imperfectă :).
Cred că este extrem de important să ne clarificăm în primul rând termenii. Când eu m-am referit la sacrament, am inclus o definiție scurtă. Deci prima mea întrebare ar fi, ce înțelegi prin sacrament.
În nici un caz nu am intenționat să spun că botezul și cina ar fi de două categorii diferite (simbol/sacrament). Ele sunt exact de aceeași categorie și operează la fel. Voi reveni odată ce ne clarificăm termenii.
Am citit definitia ta data sacramentelor dar cred ca doar o definitie nu ne scoate din zona ambiguitatilor. Ar fi nevoie de explicatii mai ample in cadrul unei teologii a sacramentelor baptiste vazuta in relatie cu toate celelate doctrine sacramentaliste importante dar si de o pozitionare adecvata in contextul mai larg baptist, contemporan si istoric. Si bineinteles este importanta posibilitatea trecerii de la sinteza teologica personala in acest domeniu la stadiul de sinteza cat de cat reprezentativa pentru baptism. Poate ca ar fi nevoie de un sinod ecumenic baptist pe aceasta tema.
De obicei se vorbeste sacramentalist doar despre Cina Domnului. De botez se cam uita.
De eclesiologie iar se uita. Sunt strajerii o biserica locala? Adunarile lor dedicate exorcizarii pot fi un fundal bun pentru impartasirea la Masa Domnului asa cum o prezinta Ton? Dar pentru botezuri interpretate nesimbolic? Dar pentru cele simbolice? Sau Ton si strajerii doar caricaturizeaza conceptul de biserica si sacramente/acte de cult?
Sunt legitime intrebarile de mai sus sau ar trebui sa nu mi le pun?
Eugen, scopul comentariilor mele a fost sa scot in evidenta dificultatea elaborarii unei teologii sacramentale baptiste coerente. Teologie incoerenta se poate face oricand de catre oricine. Nu critic in mod special pozitia ta. Genul acesta de preocupari l-am avut si eu. Acum m-am linistit.
Sunt pe deplin in acord cu tine cand spui: “Practicarea cinei doar ca un act secundar, adiacent, un fel de apendice comemorativ la activismul bisericesc este tragică vieții spirituale a bisericii și a credinciosului.”
Cred ca simbolismul actelor de cult ne plaseaza suficient de aproape de o perspectiva seculara ca sa indice o zona de mare vulnerabilitate in pozitia si identitatea baptista. Dar din aceasta fundatura ideologica putin probabil sa putem iesi.
Nu pot sa nu remarc insa odihna si coerenta teologica in care se savarseste Euharistia ortodoxa. Exista in continuare exprimari proaspete ale teologiei ortodoxe euharistice care totusi raman in acord cu ceea ce deja s-a spus. Am putea noi, baptistii, sa ajungem vreodata la genul acesta de odihna teologica? Daca nu, spune oare asta ceva despre calitatea teologica a crestinismului nostru? .
Inca o data doresc sa-mi exprim aprecierea pentru rabdarea cu care ai tratat comentariile mele.
Emil, măcar că lucrurile se leagă unele de altele, nu cred că le putem amalgama în discuție. În nici un caz nu intenționez să justific pe străjeri – dimpotrivă! Cred că în altă parte m-am pronunțat destul de clar în privința lor. Nici nu vreau să justific bazaconiile practicate în contextul lor sau (dez)orientarea mai nouă a lui Țon. Cred că îmi atribui lucruri cu care n-am nici pe departe de-a face și nici nu sunt implicate în cele spuse de mine.
Din nou, cina și botezul sunt acte absolut de aceeași natură. Să mai adaug și că toți creștinii afirmă calitatea de semn a actelor de cult. Dar ele sunt mai mult decât semne.
Un semn este ceva static, lipsit de putere. Vorbești de legătura dintre ecleziologie și actele de cult. Păi tocmai privirea actelor de cult doar ca simboluri desființează Biserica, transformând-o într-o întâlnire omenească (un club, să zicem). De aceea în bisericile congregaționaliste actele de cult sunt de cele mai multe ori scundare, ca un fel de apendice la slujba religioasă. În privința aceasta plasarea euharistiei în centrul liturghiei de către ortodocși este corectă, iar dacă noi o tratăm doar ca un act secundar de aducere aminte suntem greșiți. La ortodocși se petrec alte aberații, de care poate mă voi ocupa altă dată dar dau un exemplu: celebrarea Euharistiei și cei mai mulți creștini prezenți nu o iau! Aceasta este o incoerență teologică greu de reconciliat – după mine, imposibil de reconciliat, dar până nu fac argumentul public mă abțin.
Că veni vorba de botez, spune-mi și mie, dacă botezul este doar un semn (o icoană), cum mântuie botezul? Că Scriptura spune negru pe alb că botezul mântuie.
Sper să pot pregăti niște posturi în care să arăt de ce eu credc că ecleszologia congregaționalist-episcopală este mai biblică și coerentă teologic decât cea radical congregaționalistă, și sper, unul despre botez ca sacrament din perspectivă baptistă. Cât pot de repede, dar îmi vor lua un pic. E 2:30 am și mi-e somn, am sosit la 2:00 am de la doctor și farmacie și vreau să prind 2-3 ore de somn- zilele acestea se ține dracu de noi ca scaiul de oaie, dar ne lăsăm :). În plus, dacă nu-mi ia Domnul vocea din nou până Duminică, va trebui să țin predica aceea despre suferință din Iov, și încă nu sunt tocmai liniștit în privința ei. Oricum, vreau să pregătesc niște răspunsuri la temă (dacă nu le uit până am timp să scriu :)). Un alt exemplu, cred că ai dreptate, teologia binecuvântării la cei mai mulți baptiști este deficitară (dacă este :)), dar eu am și o teologie a binecuvântării baptstă, care cred că stă față în față cu botezul copiilor la ortodocși. Sper să scriu și despre asta la un moment dat…
Deci, nu uita întrebarea, într-o abordare pur simbolistică a actelor de cult, cum mântuie botezul (1 Petru 3:21)?
Prin sacrament inteleg orice interpretare nesimbolica sau mai mult decat simbolica a actelor de cult.
Eugen, eu cred ca botezul este mai mult decat un simbol. Teologia baptista pe care o stiu eu, in calitate de nespecialist, nu-mi ofera suficient instrumentar dogmatic pentru a explica aceasta intelegere pe baze baptiste. As putea incerca sa explic dar, trebuie sa recunosc ca, as imprumuta explicatii din alte sisteme teologice.
Asa ca astept cu interes viitoarele tale postari. pentru a clarifica aceasta chestiune dintr-o perspectiva baptista mai calificata.
Sper ca vei atinge si chestiunea rebotezarilor celor convertiti – botezati in pruncie in numele Sfintei Treimi in bisericile traditionale, perspectiva baptist-ecumenica a valorii sacramentale a botezului celor din confesiunile istorice care sunt crestini practicanti, precum si, sacramentalismul botezului intr-un mediu eclesial congregational care il defineste simbolic.
Iti doresc insanatosire grabnica!
Emil, sunt OK. Fiul meu a făcut o otită cu conjuctivită tocmai azi când trebue să-și ducă prietena la prom și mâine face 18 ani!
În primul rând, te felicit că ai devenit sacramentalist și suntem pe-o mână :). De unde știu? din cuvintele tale:
„Prin sacrament inteleg orice interpretare nesimbolica sau mai mult decat simbolica a actelor de cult.”
și
„Eugen, eu cred ca botezul este mai mult decat un simbol.”
Teologia bapitstă este în devenire, ca orice teologie. Există baptiști sacramentaliști, slavă Domnului, dar nici unul în sensul catolic (ex opere operato, transubstanțirere, etc….). Este OK să împrumutăm din alte sisteme că până la urmă toți venim din aceeași tradiție creștină (iaca-te că te fac și ecumenic, și atunci chiar că o încurci! Trebuie să te dezici repede! :)). De fapt evanghelicii toți (și baptiștii) de unde vin? De la niște preoți, unii catolici, unii anglicani, unii luteraniuni, unii ortodocși, (Vezi Popescu, Trifa) care și-au luat slujba în serios sub presiunea Duhului Sfânt și a Cuvântului. Caterisirea lor este invalidă pentru că cei ce au făcut-o n-au putut zice „s-a părut nimerit Duhului Sfănt și nouă.” Pe Trifa cred că l-au reabilitat.
Hai să glumesc: Dacă vrei, noi suntem adevărații catolici! Noi suntem adevărații ortodocși! Pentru că am preluat de la ei continuitatea apostolică „pe cale de consecințe” prin preoții care s-au pocăit și prin întoarcerea la învățătura apostolilor stăm și în continuitate apostolică adevărată, de învățătura apostolică! 🙂 Hai c-am zis-o!
Da, cred dint toata inima:
“…Intru una, sfanta, soborniceasca si apostoleasca Biserica.
Marturisesc un Botez, intru iertarea pacatelor.
Astept invierea mortilor.
Si viata veacului ce va sa fie. Amin”
Asta ma face in mod automat ecumenic si sacramentalist intr-un mediu baptist caracterizat de exclusivism si simbolism.
Sunt pui de cuc in cuib strain.
Ei nu chiar. Dar sunt sigur că vrei să califici toate acestea. Dacă vine vorba de exclusivism, toți creșinii sunt exclusiviști. Adică și alții îi exclud pe baptiști mai mult decât baptiștii pe ei. De fapt, baptiștii sunt mai inclusiviști decât cei mai mulți, pentru că ei afirmă că Biserica lui Hristos trancede apartenența denominațională. Spune-i unui ortodox că sunt creștini în afara bisericii ortodoxe! Cât despre simbol, toți creștinii afirmă simbolismul din actele de cult. Sacramentalism? Sunt sigur că vrei să califici și acest aspect. În momentul în care îl califici, te întorci acasă și ești și mai baptist :).
Reblogged this on Germania Evanghelica.
Sunt evident adeptul cinei ca simbol. Un argument pe care mai toti -inclusiv dezbaterea Luther/Zwingli si domniile voastre- il uita este ca Cina se lua de catre primii crestini si acasa, in familie. Asta ma face asa cred ca ea a capatat o dimensiune ecclesiologica, cu rolul/puterea miraculoasa a sacerdotului doar de-a lungul istoriei. N- fost in intentia originala. lmi cer scuze de la cei carora li se pare afirmatia mea blasmfemiatoare. Nu e!
Pavel critica felul in care luau Cina corintenii: se imbatau, deveneau mai rai, ii umileau pe cei saraci apoi spune cum ar trebui sa fie atitudinea la Cina ( cercetare, deosebire a trupului lui Hristos- cu referire si la trup ca biserica nu doar la piine); iar unii -spre rusinea lor- nici macar nu-L cunosteau pe Dumnezeu. Dar toate astea contrasteaza cu teologizarea atit de mistica a Cinei Domnului. Preotii capata o putere magica -Doamne iarta-ma- ca sub miinile lor sa se produca transubtantierea…indiferent de cit de duhovnicesc e clericul doar pt ca ordinarea s-a transmis obiectiv de-a lungul istoriei. Desigur ca domniile voastre nu achiesati la asta. Dar aici s-a ajuns fara un fundament. Intoarcerea partiala la un “sacrament moderat” de tip baptist inseamna sa uitam cum a fost practicata Cina initial. Nu vreau sa anticipez. Astept “produsul final”.
Sigur că cina se lua prin casă dar nu fiecare cină (c mic) de acasă era Cina Domnului (C mare), ci doar aceea „când se adunau laolaltă” în acest scop. Eu cred că la asta se referă textul „ei stăruiau în… frângerea pâinii.”
În nici un caz nu sunt pentru „întoarcerea parțială la un sacrament moderat” dacă operați cu o înțelegere a sacramentului ca cea descrisă. În această privință sunt baptist iconoclast deplin. Dar dacă sacramentul este un act de întâlnire reală între om și Dumnezeu, actul dramatic vizibil fiind partea văzută a acestei realități complexe, eu sunt un sacramentalist deplin nu pe jumătate. Botezul și Cina, practicate cum ne-a învățat Hristos, sunt acte spiritale prin care Hristos locuește în mod real în noi și între noi. Că suntem în casă sau catedrală.
Se spune că unii din noi, prin teologia noastră, am fi participat la desacralizarea și desacramentalizarea lumii. Nu este adevărat. Desacralizarea și desacramentalizarea României este făcută de 80% din români religioși de orice fel, care cred în sacrament, dar sacramentul pe care îl practică este lipsit de putere. Că dacă n-ar fi lipsit de putere ar fi mai puțină corupție, mai puține avorturi, mai puțină minciună, și mai puține înurături cu numele lui Dumnezeu sau a lui Hristos în ele, sau pur și simplu mai puține înjurături.
din cite spune istoria primul anabaptist era preot si s-a autobotezat. de unde vine primul baptist ordinat? L-a ordinat isus? glumesc si eu! baptistii nu accepta o succesiune apostolica asa ca “pe cale de consecinta” asta il face pe orice baptist capabil sa se auto-ordineze.
mie nu mi se pare ca ton ar avea o teologie bine pusa la puct, sistematica si stabila cit de cit. ar fi bine sa fi existat o evolutie, deja criticate citeva dintre erorile sale, nu sunt bagate in seama asa ca in faza actuala nu cred ca este unul dintre marii jucatori ai teologiei baptiste. din pacate nu stiu pe nimeni care sa isi asume acest rol. cu atit mai putin un eventual body de teologi baptisti care sa mai dezvolte un pic anemica aia de marturisire de credinta ce isi are obirsia inntr-o noapte de traducere si editare din vreo doua carti din strainatate.
de neinteles lacuna avind in vedere 22 de ai de libertate (si lupte inutile)
După mine, auto-ordinarea e o bazaconie (ca și auto-botezul), un fel de dat cu stângu-n dreptu care mă face să roșesc până-n vârful urechilor de jenă. Nu și intenția sau ce-au căutat să facă unii înaintași; dar execuția a fost deplorabilă. De aia și-au și retractat-o urgent, cum s-au luminat. Pe chestia asta s-au ars atât de bine încât mult mai târziu, pe când baptismul a ajuns la Oncken, săracu, s-a tot chinuit cinci ani de zile până să găsească pe cineva să-l boteze „cum trebe.” În acest timp a scris încoace-încolo în Anglia, de unde unii l-au sfătuit ori să se boteze singur ori să meargă acolo. Cum jetul personal se stricase 🙂 și el trebuia să meargă în misiune (de unde și zicala „fiecare baptist un misionar,” n-a mers în Anglia ci a așteptat.
La baptiștii români, chestia asta a ajuns asfel (Socaciu, Catechismul Apostolic):
Baptiștii nu acceptă o succesiune apostolică „pe cale de consecințe” dar sunt zidiți „pe temelia apostolilor și proorocilor” pentru că „stăruiesc în învățătura apostolilor,” cum a căutat Biserica de la început. Pe scurt, unul în succesiune „pe cale de consecințe” dacă este în afara învățăturii și spiritului apostolilor este mai mai în afara temeliei decât unul în învățătura și spiritul apostolilor cu o orinare pe cale de ne-consecințe, de la Frați, să zicem, care sunt mai slabi în teologia ordinării decât baptiștii.
Eugen Matei:
Nu mai stiu unde mi-ati raspuns; nu mia gasesc raspunsul dvs. … Eram deacord cu afirmatia dvs c anu noi de -sacramentalizam Ro ci cei 80% din romani care pretind a crede in sacramente si peste saptmaina traiesc departe de dvs.
Nu sunt insa de-acrd cu dvs cind spunet ca fapte 2:46 (luau cina in fiecare zi) sw refera la cina si nu la Cina. Am vzu dezbateri ep-aceasta tema; am gasit insa macar un comentator mai vechi care-mi da dreptate, matthew Henry, Am cautat inadins dintre cei vechi. El spune ca in Fapte 2:46 e vroba de Eucharstie care se lua “din casa in casa” traduce el ceva cuvint grecesc (nu ma pricep la greaca). Parerea lui era ca ca primii crestini evitau inadins a lua Cina in Templu.
De partea celor ca va dadea dvs dreptate, cel mai caraghios mi s-a parut un prezbiteririan, se sustinea ca la sf, Faptelor Pavel asteapta inca 6 zilpt aputea lua Cina cu fratii ca dovada ca Eucharistia se putea sarbatori doar in ziua intii (sic!).
As mai face o observatie despre prezenta lui Hristos la Cina. Prezenta lui Hristos in partasia crestian e pomenita si in Mt 18… chiar daca acolo e vorba de judacata; dar altfel nu e intre noi decit la judecata?
Nu cred că m-am referit la Fapte 2:46 ci la 1 Cor 11:33-34, unde se pare că se face distincție între mâncatul de foame acasă și celebrarea împreună:
Reblogged this on Pasarea Phoenix Remixed & co and commented:
Au fost baptişti au fost, şi încă o să mai fie…
Pingback: Chibzuieli: Sistemul de guvernare al baptiștilor « Romania Evanghelica
Multumesc pt raspuns. Eu la Fapte 2 ma referisem in comentariul la care ati raspuns.
Numai bine!
CORECTARE: LA ORTODOCȘI NU SE NUMEȘTE TRANSSUBSTANȚIERE, CI PREFACERE EUHARISTICĂ, ȘI ARE ALT ÎNȚELES DECÂT LA CATOLICI.
1. LA CATOLICI TRANSSUBSTANȚIEREA ARE LOC DATORITĂ PREZENȚEI DOMNULUI IISUS HRISTOS, PRIN EL, ȘI ÎNSEAMNĂ TRANSFORMAREA REALĂ, TOTALĂ, A PÂINII ȘI A VINULUI ÎN TRUPUL ȘI SÂNGELE MÂNTUITORULUI, (SPECIILE PÂINII ȘI VINULUI DÂND NUMAI O APARENȚĂ EXTERIOARĂ A EXISTENȚEI ACESTORA, DE VREME CE, ÎN REALITATE, NU MAI EXISTĂ NIMIC DIN SUBSTANȚA LOR, CĂCI TOTUL S/A TRANSFORMAT ÎN TRUPUL ȘI SÂNGELE LUI HRISTOS).
2. LA ORTODOCȘI PREFACEREA EUHARISTICĂ SE ÎMPLINEȘTE PRIN LUCRAREA DUHULUI SFÂNT, CARE PREFACE PÂINEA ȘI VINUL, ÎN MOD REAL, ÎN SFÂNTUL TRUP ȘI SÂNGE AL MÂNTUITORULUI, TRANSFIGURÂNDU-LE ÎN HAR; ELE DEVIN MATERIE TRANSFIGURATĂ, PĂTRUNSĂ DE HARUL DUMNEZEIESC. MATERIA PÂINII ȘI A VINULUI NU ESTE ÎNLOCUITĂ, CI TRANSFIGURATĂ PRIN LUCRAREA DUHULUI SFÂNT, CARE SE POGOARĂ LA EPICLEZĂ (ADICĂ ÎN TIMPUL RUGĂCIUNII ÎN CARE PREOTUL, ÎMPREUNĂ CU TOȚI CREDINCIOȘII, ÎL IMPLORĂ PE DUMNEZEU SĂ TRIMITĂ DUHUL SĂU CEL SFÂNT PENTRU A PREFACE CINSTITELE DARURI DE PÂINE ȘI VIN ÎN SFÂNTUL TRUP ȘI SÂNGE AL MÂNTUITORULUI, SPRE SFINȚIREA CREDINCIOȘILOR), AȘA CUM S-A POGORÂT LA IERUSALIM, ÎN ZIUA CINCIZECIMII. SFÂNTA BISERICĂ DEVINE, ASTFEL, O CINCIZECIME PERMANENTĂ, ÎN CARE DUHUL SFÂNT SE POGOARĂ, DIN MAREA MILOSTIVIRE A LUI DUMNEZEU, PENTRU A ÎMPĂRTĂȘI TUTUROR CREDINCIOȘILOR HARUL NECREAT SFINȚITOR.
CREDINCIOȘII SE ÎMPĂRTĂȘESC CU SFÂNTUL TRUP JERTFIT ȘI ÎNVIAT – TRANSFIGURAT ÎN HAR – AL DOMNULUI IISUS HRISTOS ȘI CU SFÂNTUL SĂU SÂNGE, UNINDU-SE ASTFEL, ÎN MOD REAL, CU HRISTOS.
Angela, observatiile tale sunt corecte si utile dar, te rog, nu mai folosi majuscule in postarile tale. In comunicarea online majusculele presupun ca in loc sa comunici pe un ton normal alegi sa strigi, ceea ce este usor deranjant.
Semnalez, pentru cei interesati de “chestiuni baptiste”, aparitia, in 2012, la Regular Baptist Books, a exceptionalei lucrari a lui Kevin Bauder: “Baptist Distinctives and New Testament Church Order”. O carte extrem de utila, clara si relevanta pentru baptistii romani ce, prea adesea, “plutesc” confuzi intr-o supa teologica “blissfully ignorant” vis-a-vis de cele mai importante aspecte ale eclesiologiei baptiste.
Pingback: Note despre actele de cult și ecleziologia baptistă | Catastiful dogmatic